隨著互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展，如今我們身處的信息時代又被稱為大數(shù)據(jù)時代。數(shù)據(jù)，已經(jīng)成為世界經(jīng)濟甚至政治的重要資源之一，未來的人類生活很有可能落入自動化的數(shù)據(jù)分析之下，圍繞數(shù)據(jù)的競爭也將愈演愈烈。平臺，作為不同群體互動的場所，已經(jīng)成為了諸多企業(yè)基于互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的組織模式，而平臺上的所有活動信息都將成為某個算法的分析材料，從某種意義上說，平臺成為了建構(gòu)以數(shù)據(jù)為中心的經(jīng)濟的商業(yè)模式。英國倫敦國王學院數(shù)字經(jīng)濟學講師尼克·斯爾尼切克（nick srnicek）在其著作《平臺資本主義》中，將這一正在興起的經(jīng)濟模式命名為“平臺資本主義”，詳盡地分析了這一商業(yè)體系的發(fā)展過程、弊端與威脅，還在《衛(wèi)報》上發(fā)表了提議將谷歌、臉書和亞馬遜等平臺國有化的文章。平臺資本主義的核心在于提取更多的數(shù)據(jù)，通過全面?zhèn)葘懹脩舢嬒?，大平臺可以進一步拓寬業(yè)務范圍并成為壟斷性企業(yè)，而被大量信息喂養(yǎng)的機器學習意味著壟斷平臺的人工智能技術(shù)能夠令其追求更多的利潤和權(quán)力。這篇原刊于《洛杉磯書評》的訪談中，記者托比亞斯·哈勃科恩（tobias haberkorn）采訪了《平臺資本主義》的作者尼克·斯爾尼切克，向他詢問了數(shù)碼技術(shù)平臺公司（如谷歌、臉書、亞馬遜和沃爾瑪?shù)龋┑谋举|(zhì)及其壟斷可能帶來的風險，由于許多平臺已經(jīng)深入了人們的公共生活領(lǐng)域，所以應當重視數(shù)據(jù)倫理的問題，從公共事業(yè)管理的角度找尋最優(yōu)方案，以避免未來的社會（數(shù)字）基礎(chǔ)設(shè)施成為壟斷平臺的工具。

《平臺資本主義》書封

“平臺”、壟斷與監(jiān)控資本主義

您在最近出版的書《平臺資本主義》的結(jié)尾，暗示我們有很多充分的理由將谷歌或facebook這樣的大型平臺國有化。讓我們從最基本的問題開始：你所說的“平臺”是什么意思？

斯爾尼切克：這個平臺實際上是一個相當古老的商業(yè)模式，但是隨著數(shù)字技術(shù)的興起，它變得更加普及。實際上，平臺是兩個或更多不同群體之間的中介。我們可能會想到早期的市場、集市，但是這個平臺作為一個模型，在過去10年里已經(jīng)隨著數(shù)字技術(shù)的興起而迅速發(fā)展起來。例如，facebook是廣告商和用戶、軟件開發(fā)者以及創(chuàng)建網(wǎng)頁和聊天機器人的諸多公司之間的中介。facebook將所有這些不同的群體聚集在一起，從中獲取價值，與更傳統(tǒng)的企業(yè)相比，這是非常新穎的。這些平臺正在成為當代資本主義的核心：它們越來越成為世界上最能獲利、最富有、最強大的公司。

還有什么歷史上出現(xiàn)過的“平臺”案例？

斯爾尼切克：典型的例子是類似購物中心的場所。購物中心一方面聚集了許多獨立的商店，另一方面吸引了一大群顧客。它作為一個物理平臺將這兩方面聚集在一起。物理平臺已經(jīng)存在了很久，但是隨著數(shù)字平臺的出現(xiàn)，這種商業(yè)模式正變得越來越普遍。作為中介，平臺能夠收集和提取在其上交互的各個群體行為的所有數(shù)據(jù)。所有這些數(shù)據(jù)資源都可以很容易地被提取，這有助于解釋為什么我們開始看到平臺不僅出現(xiàn)在技術(shù)領(lǐng)域，而且出現(xiàn)在任何地方：農(nóng)業(yè)領(lǐng)域的孟山都（monsanto）和約翰迪爾（john deere），制造業(yè)的西門子和通用電氣，飛機發(fā)動機業(yè)務的勞斯萊斯等等。從各方面來看，這些公司都將“平臺”作為他們的商業(yè)模式。

你能解釋西門子或通用電氣是如何成為平臺的嗎？將facebook視為一個平臺是非常直觀的，因為內(nèi)容和個人資料都在facebook“上面”（on）。但是像西門子這樣的工業(yè)公司怎么能以類似的方式運作呢？

斯爾尼切克：西門子或通用電氣背后的平臺就像工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)（industrial internet）。在德國，他們將此稱為工業(yè)4.0：你可以將工廠的所有組件、機器、產(chǎn)品連接到本地局域網(wǎng)。這種方法的目的是使工廠更加自動化（降低勞動力成本），更加高效和多產(chǎn)，更不容易發(fā)生故障（因為傳感器可以持續(xù)監(jiān)控磨損情況）。通用電氣和西門子公司目前正在研發(fā)數(shù)十億美元的云計算和分析軟件，以及允許開發(fā)者為此開發(fā)新軟件的工具。想想看，西門子和通用電氣正在競相為工廠建造一個應用商店。不是每個工廠都必須從頭開始構(gòu)建軟件，他們只需要采用西門子或通用電氣的平臺，然后購買他們可能需要的數(shù)據(jù)分析應用程序。對西門子和通用電氣來說，這意味著其他所有制造公司在經(jīng)濟和政治上都依賴于它們。其結(jié)果是，少數(shù)壟斷企業(yè)有可能主導全球的大部分制造業(yè)。

以汽車行業(yè)為例，在德國大約有800,000個工作崗位，長期以來一直在分配生產(chǎn)鏈。大眾或戴姆勒等公司利用供應商網(wǎng)絡(luò)，將模塊構(gòu)建成不同汽車品牌的模型。他們還不算是平臺嗎？

斯爾尼切克：不算是。汽車工業(yè)的傳統(tǒng)商業(yè)模式更加線性。你從供應商那里拿到供應品，帶到你的工廠，制造成汽車，然后賣給顧客。這個市場有不同的規(guī)模，但關(guān)鍵是，它們在形成平臺的方式上并不相互依賴。一個簡單的例子：優(yōu)步的兩個方面是高度相互依存的：你必須有足夠的司機來吸引足夠多的乘客，足夠多的乘客來吸引足夠多的司機，否則平臺將無法工作。這兩件事相互循環(huán)，這是平臺的獨特之處。此外，平臺會產(chǎn)生網(wǎng)絡(luò)效應。在最基本的層面上，這意味著平臺涉及的人越多，平臺對其他人來說就越有價值。你可能不喜歡馬克·扎克伯格，你可能不喜歡facebook的隱私丑聞，你可能不喜歡他們的監(jiān)控，但是，如果你要加入社交網(wǎng)站，很可能選擇facebook，因為你所有的朋友和家人都已經(jīng)在那里了。隨著越來越多的人使用這個平臺，它對每個人都變得更有價值。這就是為什么平臺傾向于制造壟斷。有了網(wǎng)絡(luò)效應，競爭對手很難獲得任何影響力。

facebook的問題在于，他們成為了建造公共領(lǐng)域這一工程的壟斷者，這將使其成為一個非常強大的可以操縱別人的平臺。我們已經(jīng)看到了關(guān)于干涉美國選舉、針對特定受眾的facebook廣告等等的爭議。現(xiàn)在選舉開始了，政客們似乎已經(jīng)意識到公眾輿論的平臺已經(jīng)變得多么強大。你對最近在政治層面監(jiān)管和控制facebook的嘗試有何看法？

斯爾尼切克：我認為到目前為止有兩種廣泛的反應。首先，facebook堅持認為他們可以而且將會自我監(jiān)管。他們試圖標出虛假新聞，或者他們承諾人工智能將解決他們的問題，就是這種趨勢的例子。這種方法的問題在于，他們的整個商業(yè)模式都依賴于廣告，而網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟中的廣告是基于監(jiān)控的。所以facebook必須監(jiān)控人們，它必須收集數(shù)據(jù)，他們能得到的私人數(shù)據(jù)越多，對他們的底線越有利。盡管facebook員工的意圖不在于此，但結(jié)構(gòu)上的必要性使他們必須收集越來越多的數(shù)據(jù)。我認為自我監(jiān)管永遠也克服不了這個障礙。

另一方面，越來越多的監(jiān)管者（尤其是歐洲的監(jiān)管者）要求對facebook進行更嚴格的控制。雖然關(guān)于facebook的拆分或數(shù)據(jù)共享政策的執(zhí)行有更激進的聲音，但實際上這些監(jiān)管措施相對來說很少。也許最成問題的是，很多討論都假設(shè)facebook——和其他私人平臺——應該對審查、內(nèi)容和訪問做出決定。正如你提到的，像facebook這樣的平臺越來越多地承擔公共事業(yè)的職能，因此，它們需要由公眾來管理，而不是由私人公司及其高管來管理。這意味著完全改變這些平臺的治理結(jié)構(gòu)。

在馬克·扎克伯格最近聲明中有一點很有意思，他說他希望用戶在facebook上花的時間更少，也希望某些介入措施會減少。他說，他想讓facebook上的時間更有社交價值，讓時間花得好。你認為這是空洞的言辭，還是認為他在急于推動商業(yè)模式發(fā)展？

斯爾尼切克：我認為這部分是數(shù)據(jù)質(zhì)量與數(shù)量之間的問題。要了解這意味著什么，我們可以看看對人們交給谷歌和facebook的數(shù)據(jù)的研究。當人們在社交媒體上展示自己時，他們會以美化的方式展示自己的理想化形象——這意味著facebook也傾向于獲得更多被美化的數(shù)據(jù)。這影響了facebook對這些人的了解程度，以及他們對廣告商的了解程度。相比之下，谷歌是一個相對匿名的平臺。例如，你可以搜索你的健康狀況，或者搜索公共社交媒體上永遠不會談論的事情。結(jié)果是，谷歌可以說擁有更好的數(shù)據(jù)——它的質(zhì)量更高。

回到facebook關(guān)于“讓時間花得好”的決定，我認為部分原因是他們意識到，如果虛假新聞和低質(zhì)量材料被允許繼續(xù)廣泛傳播，這將對他們的數(shù)據(jù)質(zhì)量產(chǎn)生不利影響：人們的敵意，用戶的離開，用戶認為發(fā)帖無用而不再發(fā)帖。所有這些都嚴重損害了facebook的核心業(yè)務。所以我認為現(xiàn)在發(fā)生的事情實際上是一場戰(zhàn)略游戲，為了獲得更高質(zhì)量的數(shù)據(jù)，放棄了一些數(shù)據(jù)的數(shù)量。

我認為我們都明白facebook壟斷信息和政治新聞的趨勢是有問題的。但是，如果我們以亞馬遜這樣的平臺為例，它能夠增強用戶服務，能夠作為一個平臺將整個獨立書店網(wǎng)絡(luò)濃縮成一個平臺，在這個平臺上，你可以找到價格合理的書籍，等等——亞馬遜就是這樣被創(chuàng)建的——那么你必須承認，從個人用戶的角度來看，它們可以說在許多方面產(chǎn)生了積極的影響。你認為一旦他們在電子商務的許多方面獲得了主導地位，幾乎是壟斷地位，他們必然會濫用權(quán)力嗎？

斯爾尼切克：對，在消費者層面上，這些東西經(jīng)常帶來顯著的好處。優(yōu)步比傳統(tǒng)出租車方便得多；如果你使用gmail，讓你的郵件信息自動導入你的日歷會讓你受益；等等。整合這些東西會有很多好處。這些好處反過來又助長了這些公司的壟斷性——但它們也構(gòu)成了這樣一種想法的基礎(chǔ)，即如果這些公司不歸公共事業(yè)所有，至少應該作為公共事業(yè)受到監(jiān)管（因為解散它們會適得其反）。

至于這些公司是否會出于更惡劣的原因使用他們的權(quán)力，我認為這已經(jīng)發(fā)生了。亞馬遜尋找他們的第二個總部就是一個很好的例子。他們讓幾個城市相互競爭，為亞馬遜提供最好的稅收優(yōu)惠，最好的激勵措施，將總部設(shè)在那里。為了讓亞馬遜來到鎮(zhèn)上，開啟了一場刷新底線的競賽——這只有憑借亞馬遜目前擁有的力量才有可能。這只是一個例子。

也許人們可以說這是他們在2008年左右發(fā)現(xiàn)的商業(yè)模式。有一點他們非常清楚，他們之前沒有商業(yè)模式，這是他們后來發(fā)現(xiàn)的，對吧？對于這些類型的公司，尤其是facebook，可能很難區(qū)分它們最初的驅(qū)動力和它們是如何一步步發(fā)展成為一家試圖盈利的企業(yè)的。

斯爾尼切克：沒錯，互聯(lián)網(wǎng)上只有幾個看似可行的商業(yè)模式（至少在資本主義條件下），其中許多模式都是圍繞提取個人數(shù)據(jù)并利用其銷售廣告。對于許多公司來說，這已經(jīng)成為主導性的方法——監(jiān)控資本主義，用shoshana zuboff的話來說。

然而與此同時，這些主要的互聯(lián)網(wǎng)公司中的大多數(shù)實際上都沒有盈利。linkedin從未盈利過；whatsapp從未盈利；snapchat從未盈利；優(yōu)步也從未盈利過——這份名單還在繼續(xù)。所有這些公司每一年都有虧損。因此，我認為這些公司越來越絕望，想找到一種有利可圖的方法——以及瘋狂追求利潤所帶來的對隱私、安全和社會操縱的影響。從長遠來看，我們可能會懷疑互聯(lián)網(wǎng)是否適合資本主義?；蛟S，為了真正看到互聯(lián)網(wǎng)的潛力，我們需要逃離（監(jiān)控）資本主義。

《平臺資本主義》的作者尼克·斯爾尼切克

平臺的營收與競爭

在《平臺資本主義》中，你對廣告平臺的可行性表達了很多懷疑。你說像亞馬遜這樣以電子商務、具體商品貿(mào)易為基礎(chǔ)的公司，有著比谷歌和facebook更為可行的商業(yè)模式。為什么？

斯爾尼切克：我認為廣告模式有幾個問題。首先，它深受經(jīng)濟波動的影響。如果經(jīng)濟陷入衰退，企業(yè)削減的第一件事就是廣告支出。經(jīng)濟周期和廣告支出之間有著眾所周知的關(guān)聯(lián)。這意味著谷歌和facebook極易受到經(jīng)濟波動的影響。對他們來說，另一個問題是，我們在數(shù)碼的廣告中看到的增長仍在繼續(xù)，但這一增長率每年都在下降。隨著越來越多的傳統(tǒng)廣告進入網(wǎng)絡(luò)世界，最終用在道路兩旁的傳統(tǒng)廣告的費用會越來越少。因此，廣告平臺的收入仍在增長，但這一模式也存在問題。另一方面，facebook和谷歌已經(jīng)基本上劃分了在線廣告領(lǐng)域。他們控制著利潤豐厚的西方在線廣告市場的50%或60% （各國的估計不盡相同，但通常都在50%以上）。但是這意味著他們能輕易從其他公司獲得的收入現(xiàn)在基本上已經(jīng)消失了?，F(xiàn)在，每年80%到90%的數(shù)字廣告新支出都流向facebook和谷歌。從現(xiàn)在起，他們唯一能取得增長的方式就是互相殘殺。這意味著它們能帶來的收入是有限的。如果廣告是其他業(yè)務的基本資源來源——因為這些其他業(yè)務都不盈利——那就限制了你的能力。

相比之下，像亞馬遜這樣的公司有更多的利潤增長空間——無論是通過云計算還是通過他們更傳統(tǒng)的電子商務業(yè)務。例如，后者仍然是美國零售業(yè)中相對較小的一部分——根據(jù)官方數(shù)據(jù)，略低于10 %。因此，亞馬遜有很大的發(fā)展空間，facebook和谷歌的發(fā)展空間相對較小（至少對他們的核心業(yè)務而言）。

即使我們先不論增長極限的問題——廣告是未來的商業(yè)模式嗎？廣告的功能是創(chuàng)造欲望，給人們選擇或暗示他們可以選擇最好的產(chǎn)品?？萍脊粳F(xiàn)在推廣的是在每個細節(jié)上都能完善生產(chǎn)-銷售鏈的個人助理，這是一種在愿望形成的瞬間就將愿望實現(xiàn)的服務，以至于不再需要廣告。

斯爾尼切克：是的，我認為這可能是他們理想中的事情，你按下亞馬遜的小按鈕，你就可以得到產(chǎn)品——這是一種理想化的最終目標：預測最終取代了廣告，產(chǎn)品甚至在你意識到你需要它們之前就出現(xiàn)在你的門口。

事實上，從消費者的角度來看，這將消除市場資本主義的核心原則，即：你可以在幾個選項中選擇一個，你可以選擇一個在你眼中質(zhì)量更好、價格更低的選項。在一個我們不再有這些選擇的系統(tǒng)中，我們還有競爭嗎？競爭的程度如何？

斯爾尼切克：我認為有競爭，但這是在算法層面上的競爭，而不是企業(yè)通過廣告爭奪消費者的選擇。這是一個有趣的假設(shè)，其他人已經(jīng)對此進行了更深入的探討，如《虛擬競爭：算法驅(qū)動型經(jīng)濟的前途與危險》virtual competition: the promise and perils of the algorithm-driven economy）。

但是不會有alexa（亞馬遜的智能助手）和google home（谷歌智能家庭）之間的競爭，是嗎？你不會同時買兩個不同智能助手，然后問他們，“誰能以更好的價格給我買意大利面”，對吧？

斯爾尼切克：alexa和google home之間可能會有競爭，消費者會同時在這兩個平臺上活動——但這會給用戶增加了更多的復雜性和成本，因此這種競爭似乎不會變得普遍。但是，為了打造滿足這一愿望的單一產(chǎn)品，將會有很多競爭。alexa已經(jīng)有一種趨勢，當人們要求購買基本商品時，它會展示亞馬遜品牌的商品，你可以想象在這里可能會發(fā)生的消費主義壟斷操縱。

在你的書的結(jié)尾，你談到了“平臺戰(zhàn)”，大科技公司將開始相互競爭的前景。但是看起來他們很開心地瓜分了互聯(lián)網(wǎng)，彼此相處得很好，沒有過多的干擾，不是嗎？谷歌在公開互聯(lián)網(wǎng)上做搜索引擎和廣告，facebook在社交互動領(lǐng)域，亞馬遜關(guān)注電子商務，蘋果關(guān)注硬件——當然還有其他的，但是我們就暫且討論這四大巨頭吧。

斯爾尼切克：這四大巨頭中的每一個都是從歷史上某一特定地區(qū)開始的。無論是搜索引擎、社交媒體、電子商務，還是硬件和操作系統(tǒng)。但是，由于數(shù)據(jù)需求迫使他們擴大并尋找新的領(lǐng)域來收集數(shù)據(jù)，他們開始相互沖擊。我認為電子商務是一個很好的例子。facebook正試圖在其網(wǎng)站上開發(fā)電子商務能力，作為一個平臺。谷歌也試圖在他們的平臺上進行電子商務。這些都直接與成為了亞馬遜平臺的對手。所以我們開始看到一些競爭：谷歌已經(jīng)開始與沃爾瑪合作，沃爾瑪是亞馬遜最直接的競爭對手之一（沃爾瑪收購了亞馬遜在印度最大的競爭對手flipkart ）。因此，目前這些伙伴關(guān)系和聯(lián)盟或多或少是為了間接競爭而建立的，但是競爭還是存在的（而且是一個數(shù)十億美元資金的競爭）。

在智能手機市場，亞馬遜在2015年試圖與fire phone展開競爭——雖然最終失敗了，但他們的意圖在于直接與蘋果競爭。facebook試圖通過將用戶重定向到他們不公開的應用程序（例如，在facebook的應用程序中打開的網(wǎng)頁，而不是谷歌的瀏覽器）來切斷谷歌對公開網(wǎng)絡(luò)的控制。我們可以在各種地方看到類似的競爭：無人駕駛汽車、信息平臺、語音助手、物聯(lián)網(wǎng)、虛擬現(xiàn)實等等。

我認為我們也開始看到人工智能中競爭的跡象。所有的主要平臺都在大量投資人工智能，并認識到人工智能是他們企業(yè)的未來（也可能是未來經(jīng)濟的主要部分）。此外，今天只有少數(shù)公司有能力研發(fā)人工智能，大科技公司認識到他們可以在人工智能領(lǐng)域建立壟斷地位。如果他們能做到這一點，他們將有權(quán)力將人工智能出租給任何其他公司，并收取高額費用。因此，我們看到當代人工智能的關(guān)鍵因素有著明顯的競爭：數(shù)據(jù)和技術(shù)工人的工資飛漲。

抵抗空間在哪里？

這讓我們看到了一個幾乎沒有抵抗空間的場景，因為選擇退出平臺資本主義構(gòu)建的現(xiàn)實，即使是和一群朋友或一個小組織一起退出，也似乎毫無意義。你失去了網(wǎng)絡(luò)效應，失去了吸引力。由于這些公司規(guī)模龐大，每一次抵抗行動似乎都太小。我們該怎么辦？

斯爾尼切克：這非常困難，而且很多反抗的選項都非常個人化。我們可以封鎖我們的社交媒體檔案，我們可以轉(zhuǎn)向保護隱私的選擇，我們可以部署欺騙其他算法的算法，我們可以用專門的化妝和服裝欺騙面部識別監(jiān)控，等等。但是這些都傾向于依賴個人做出選擇，而不是系統(tǒng)地破壞大平臺的任何方法。很難想象我們可以做些什么，部分原因是這些公司的規(guī)模，很難動搖他們的根基。不過，也有一些嘗試——比如一種平臺合作理念：“我們將創(chuàng)造一種替代方案，我們將讓用戶遷移到優(yōu)步的人性化版本”。

這方面有什么有效的例子嗎？

斯爾尼切克：據(jù)我所知，其中一個有趣的可能是德克薩斯州奧斯汀市的ride austin。這不是一個很好的平臺合作社，但它是一個非營利平臺，旨在給員工良好的報酬和待遇。它已經(jīng)取得了一些成功，但是這個成功的故事讓這個案例變得特別有趣。由于未能遵守當?shù)胤ㄒ?guī)，優(yōu)步和lyft一度被禁止進入該市。隨著這些平臺的消失，以及他們對競爭對手的攻擊，新的替代品出現(xiàn)了，包括ride austin?，F(xiàn)在ride austin取得了一些成功，但最終優(yōu)步和lyft再次獲準在該市運營，乘坐austin的乘客數(shù)量下降了70%左右。因此，這里的教訓是，想要與主要平臺競爭，在某些情況下，它們可能必須被禁止。簡而言之，優(yōu)步這樣的公司愿意破壞競爭對手（例如，一名競爭對手指控優(yōu)步大量預訂和取消了他們的出租車訂單，從而堵塞了他們的出租車服務）并降低價格（通過獲得高額風險資本和避稅措施），只有禁止才能保證平臺合作社和這些平臺壟斷者之間的公平競爭。

雖然這往往發(fā)生在城市這個級別（奧斯汀就是一個例子，而倫敦目前也威脅要禁止優(yōu)步），但這也可能發(fā)生在國家一級。埃塞俄比亞就是一個引人入勝的例子，在那里，作為其經(jīng)濟民族主義的一部分，他們已經(jīng)決定禁止外國的拼車平臺，結(jié)果出現(xiàn)了許多適合當?shù)貤l件（例如，智能手機普及率低、互聯(lián)網(wǎng)速度慢、缺乏移動支付選項）的國內(nèi)替代方案。這確實表明，當政府記得他們對這些平臺擁有權(quán)力時，這是可能的。

可能只有在為數(shù)不多的幾個行業(yè)里看到“禁止”平臺的情況，因為優(yōu)步與谷歌和facebook是截然不同的平臺。如果倫敦決定對優(yōu)步進行嚴格監(jiān)管，甚至禁止優(yōu)步，公共運營的出租車應用程序?qū)锌臻g。平臺的規(guī)模越小，反抗的可行性越大。

斯爾尼切克：我完全同意，我認為當我們談論可以做些什么時，區(qū)分這些單一行業(yè)平臺和跨越眾多市場的谷歌、亞馬遜或facebook等平臺是很重要的。這些多部門平臺的問題要困難得多。至少，我們可以考慮公共事業(yè)管理，試圖引導它們?yōu)楣怖娣?。但是，我們也可以考慮某種民主公有制作為一種理想的解決方案。問題是，一旦你這么說，你就會遇到各種技術(shù)障礙。尚不完全清楚谷歌和facebook國有化在技術(shù)、經(jīng)濟和政治上意味著什么。因此，我認為我們只是剛剛開始分析如何控制和擁有這些生產(chǎn)資料。

你將這種情況與20世紀早期的基礎(chǔ)設(shè)施集體化做了比較，比如水電。你能談談這個類比的局限性嗎？這個想法似乎很簡單:數(shù)字平臺提供了對每個人都非常有用的基礎(chǔ)設(shè)施，也是每個人日常生活的一部分，我們需要由公眾控制它。因此，我們應該將它國有化，就像我們已經(jīng)在某些時候?qū)⑺碗娏獓谢粯印词刮覀円呀?jīng)重新私有化了這些行業(yè)。

斯爾尼切克：我認為將它們納入集體所有權(quán)和集體控制背后的理由基本相同：它們是提供公共利益的壟斷者，因此需要納入民主控制。但是，就實際實施的機制而言，我認為有一些關(guān)鍵的區(qū)別。首先，早期的國有化發(fā)生在單一市場——石油、鐵路、水等等。但是今天的壟斷者跨越了幾個行業(yè)——僅亞馬遜就跨越了電子商務、制造業(yè)、物流、云計算、零售、計算機硬件等等。事情的簡單事實是，今天的壟斷比任何早期的壟斷跨越了更廣泛的經(jīng)濟領(lǐng)域，這給考慮將它們納入集體所有制帶來了挑戰(zhàn)。

另一個顯著的區(qū)別是規(guī)模?；氐侥莻€時代，壟斷更多地是在國家和地區(qū)范圍內(nèi)進行的，很明顯每一個管轄區(qū)都擁有監(jiān)管和國有化的權(quán)力。如今，平臺壟斷在許多方面更加全球化——有時會受到重疊管轄。例如，關(guān)于歐盟公民的數(shù)據(jù)可能會存儲在美國，但隨后會同時受到歐盟和美國法律的約束（在關(guān)于數(shù)據(jù)保護和隱私的國際談判中，這種緊張關(guān)系正在上演）。像谷歌這樣的平臺并不一定要在一個國家提供服務——國有化對這樣的國家有意義嗎？也就是說，“將平臺集體化”提出了一個很好的要求，但仍然需要做一些工作來弄清楚這在實踐中意味著什么。

哪些公共機構(gòu)可以解決這些問題？這些公司是全球性的，所以我們需要一個跨國政治單位來對付這些公司。

斯爾尼切克：一個跨國機構(gòu)將是理想的，但是沒有現(xiàn)存的相關(guān)機構(gòu)，也沒有任何能推動這一點的社會基礎(chǔ)。因此，目前這些大多是飄渺的想法，拓展可能性依然是重要的。

至少部分數(shù)字基礎(chǔ)設(shè)施已經(jīng)有國有化的趨勢，盡管這些趨勢更多的是出于國家安全考慮，而不是向民主控制和所有權(quán)的轉(zhuǎn)變。這里的一個很好的例子是，據(jù)報道特朗普政府曾短暫考慮在美國創(chuàng)建一個由國家所有和運營的5g網(wǎng)絡(luò)。這與他們的核心經(jīng)濟信念背道而馳，但這一論點是由一群軍方人士提出的，他們試圖為這一論點辯護，理由是: ( a )你需要一個5g網(wǎng)絡(luò)來保持技術(shù)的先進性，以及( b )它也需要國有化，這樣你就可以確保中國無法接觸到它。因此，地緣政治競爭推動了你必須國有化的想法，我認為我們可能會看到更多這種想法——尤其是當獨裁領(lǐng)導人現(xiàn)在似乎在各地興起的時候。

如果你是一個社會運動者，想要推動一個資本主義程度更低的互聯(lián)網(wǎng)，一個面向公眾利益的互聯(lián)網(wǎng)等等，傳統(tǒng)的方法是在意識形態(tài)層面上采取行動，向歐洲和國家議會施加壓力，提高用戶的意識等等。這仍然是有效的行動方式嗎？或者，挑戰(zhàn)是技術(shù)性的，而不是意識形態(tài)性的，因此，學會編碼比參與討論和程序性政治更重要嗎？

斯爾尼切克：一如既往，兩方面都需要做。我認為一個挑戰(zhàn)仍然是提高意識。這要追溯到我們從這些平臺上看到的消費者利益，以及一個簡單的事實，即大多數(shù)人（包括我自己）從他們獲得了很多有益的便利。但與此同時，我們可以用更好的方式經(jīng)營這些公司，我們可以將它們導向其他激勵措施，而不僅僅是“收集盡可能多的個人數(shù)據(jù)來銷售有針對性的廣告”。我們可以做得更好，這是社會主義的基本前提。

因此，提高意識可以發(fā)揮重要作用。用戶并不總能意識到數(shù)據(jù)可以操縱他們的工作機會、獲得信貸的機會、租房的機會。他們看不到這些影響，因為它們是間接的。當這些平臺進一步鞏固了他們的力量時，大多數(shù)用戶可能也不會考慮長期影響。如果各州已經(jīng)在努力控制它們，我們在10年后怎么辦？那時，推翻他們的權(quán)力變得更加困難。所有這些都是現(xiàn)在努力提高意識的好理由——同時思考抵抗和建造替代物的技術(shù)細節(jié)。

這可能取決于文化因素。我認為，德國公眾比法國或英國公眾更關(guān)心在隱私和控制方面的問題。當我們談到國有化和將互聯(lián)網(wǎng)劃歸到不同的政治領(lǐng)域時，我們會想到俄羅斯甚至更多中國這樣的例子。從一開始，這些國家對社交媒體的限制就越來越多，他們建立了自己的、國家所有的平臺。這是歐盟可以效仿的嗎？

斯爾尼切克：肯定有國家差異：德國在史塔西（stasi，德意志民主共和國的國家安全機構(gòu)）經(jīng)歷之后有著極其注重隱私的歷史，中國則與全球資本主義保持了一定距離，并認同了更加偏重經(jīng)濟的民族主義愿景。

中國是我前面提到的一個很好的例子：為了建立平臺壟斷的替代品，似乎有必要阻止它們。中國是這種方法的最佳范例，他們在這方面非常成功——不僅創(chuàng)建了主要平臺的副本，而且在許多情況下對它們進行了改進。

他們是怎么做到的？他們剛剛在英語國家或美國的生態(tài)環(huán)境中看到了新興平臺，然后做了他們自己的版本嗎？

斯爾尼切克：在某種程度上，是的。有時這是一個相當直接的復制——知識產(chǎn)權(quán)被正當?shù)厝映隽舜巴?。在其他情況下，他們不得不適應當?shù)貤l件并引入顯著的變化。然而，今天的結(jié)果是，許多中國平臺比美國平臺更復雜、更廣泛，更深入到日常生活中。

其他人說，這實際上使共產(chǎn)主義能夠最終實現(xiàn)空前規(guī)模的計劃經(jīng)濟。

斯爾尼切克：非常好，有一本來自兩位優(yōu)秀學者的關(guān)于這一主題的書即將出版（《沃爾瑪人民共和國：世界上最大的公司如何奠定了社會主義的基礎(chǔ)》the people’s republic of walmart: how the world’s biggest corporations are laying the foundation for socialism）。在書中，他們強調(diào)沃爾瑪是一個比蘇聯(lián)更大的計劃經(jīng)濟。亞馬遜更為復雜。從內(nèi)部來看，這是一個計劃經(jīng)濟，有數(shù)以百萬計的商品可以根據(jù)需求波動自動改變價格，可以推薦你需要的商品，可以預測消費者需求，然后可以用越來越少的人力運輸和遞送商品。

讓我們明確一點，這些都不能解決經(jīng)濟規(guī)劃中一些最困難的問題，但它確實指明了方向：我們可以開始重新思考21世紀的計劃經(jīng)濟意味著什么。